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艾諾亞(TED)狂想曲
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押井守談宮崎駿

我以前就有種感覺:我們兩人將來一定會見面,但是沒想到竟然這麼快,所以當時真的好緊張。他給我的第一印象是個很輕鬆愉快的人,但是當討論漸漸熱烈起來的時候,他卻完全不給你留點餘地,結果我被他說了很多難聽的話(笑)。這次面談最後給我的印象是─他真是個混球! 他精力旺盛到令人難以置信。和我滿相似的一點是,他也很積極而且愛講話。高田(高田勳)先生也是這種人,彷彿誰說得多就比較厲害似的。我們談天的時候從來不會扯東扯西沒事閒聊,每次說話我們總是想要去說服對方(笑)。所以真的是很累人,我想我辯贏的比率大概是0.5吧!那個時候我們都很忙,所以一年往往只能見上一面,但是每次一碰上,最後總是以那種情況收場。 高田先生和宮崎先生在同一個地方工作,所以我常常遇到他,偶爾也聊聊天。我們三個甚至打算要合作一個企劃案。它的名字是「Anchor」,那大概是在「天使之卵」(1985)以後,是個吉卜力的企劃案。我覺得宮崎先生會擔任製片,我則是導演,而高田先生也會負責製片。我們三人一起設計好了故事情節,但是有一天晚上大家意見不合大吵了一架,於是我就退出了。 表面上,高田先生也很喜歡和人爭辯,而且拼命想要說服別人,但是在內心他是個很不一樣的人。宮崎先生有著很可愛的特質,他的哲學最後總是一句話:「好的東西就是好,管它什麼邏輯!」但是高田先生則是個徹頭徹尾一致的人,他非常講究邏輯。我曾聽Otsuka Yasuo先生這樣形容高田先生和我:高田先生像是一個「在走路的邏輯」,而我則像是「邏輯在騎腳踏車」(笑)。 我猜我和高田先生應該能相處得比較好(比和宮崎先生好),但是在電影方面,我卻比較贊同宮崎先生的電影。我感覺到高田先生人格的一部份有點冷酷,他像是個不會真正受傷或感到失敗的人。他不會像宮崎先生一樣在你面前說出想說的話,看起來像個很和藹的人,但是一旦真有什麼事發生了,他就會完全變成另一個人。就好像有兩種完全不同的人格似的。當他否定一個人的時候,他就否定那個人的一切,包括他的人格。我覺得他是個史達林主義者(笑),而宮崎先生就有點像是托勒斯基主義者,不過對我而言,他們兩個都是六○年代安保運動的老伯伯,有種咄咄逼人的傾向,尤其在喝斥年輕工作人員時更是如此。和他們平時笑咪咪的個性完全不同,這兩個人在製作企劃的時候會換上另一副人格。 (附註:「六○年代的安保運動」,是1960年日本反對「日─美安保協定」延長期限的一種運動。宮崎、高田兩人有參加這個運動,在他們身上的確看得出某種共通的人格特質、傾向、以及文化背景。然而,押井先生則是70年代安保運動那一代的人,和60年代的安保運動有著極不同的社會文化背景。) 簡單來說,在六○年代人看事情的眼光裡,如果目的是正當的,那麼用什麼手段就不是很重要。我想對他們來說,製作一部電影還是和群眾運動脫不了關係。擬定策略、編組工作人員、整肅反抗份子──這些全都一樣。群眾運動中總是有著煽動和威嚇的特性,基本上,它是一個為達成高層意志而存在的完善組織。 我覺得吉卜力很像克林姆林宮的翻版(笑)。真的克林姆林宮早已灰飛煙滅了,但是它仍然矗立在Higashi Koganei的原野上。從某種意義來看,它還是有它存在的理由,意即,我覺得吉卜力的存在扮演了某種角色。就像那些唯有共產主義國家才培養得出來的鋼鐵運動員一樣,有些人在市場經濟的原則下是不可能產生的。 吉卜力培育了一種只有吉卜力才能培育出來的動畫師,他們的工作人員水準真的很高,從動畫員到原畫都是。所以,我們可以純粹從它培植了這樣的成員來衡量吉卜力的價值。但如果你問我他們的做法完全正確嗎?我會說我不認為如此。我認為他們應該立刻被解散(笑)。我想如果那些在吉卜力裡面長大的人們能走出去看看,這應該會更有意義些。 然而,有些事情是只有吉卜力才做得到的。如果吉卜力消失了,那麼它的傳統也會一起不見。但是那是就相對的價值而言。從個人的價值來考量的話,我還是覺得它該立刻解散。這個問題就和蘇維埃聯盟解散後到底是不是變得更好一樣,但是我覺得對一種創造性的工作來說,無政府狀態至少要比權威下的自由要好多了。 宮崎先生像是主席,高田先生就像共產黨魁,或是蘇聯總統之類的。而製作人鈴木無疑是KGB的首腦。但是他們做出來的東西,和他們組織內部的真實情形卻完全是兩碼子事。會聚集在吉卜力的,都是喜歡那種一致性的團結的人。 別的動畫工作者怎麼看吉卜力呢?就我所知,他們基本上都很尊敬吉卜力。一半是愛意,一半是恨意。一般的反應是:那是個了不起的地方,但是我不想去那裡,因為他們會把你綁得緊緊的。比如說,他們告訴你早上十點來,晚上十點回去,然後你得乖乖地不斷工作一年或兩年。但是在我這兒,在晚上之前沒有人來,也沒有人知道誰現在在做什麼。而整個企劃會在八個月到十個月之內結束,因為我會開始覺得無聊。這是比較普遍的方式(在製作動畫上)。 我自己也曾數次受到吉卜力的邀請,但是我不想在吉卜力工作的最大理由就是他們管得太嚴了。(笑)而且吉卜力附近沒什麼好吃的地方。我這個人就是無法忍受差勁的食物。那兩位先生對吃沒什麼興趣。一句話就足以說明一切:他們兩個將自己的意識型態,或者更確切的說,將他們的「人格成分」,灌輸給每一個人。他們說:「早上到工作室來,晚上回家是最好的。」這不是因為他們真的這麼覺得,而是他們根本沒別的選擇了。說起來,這有點像是個軍事或是政治的團體。對某些人來說,它遵循著很好的秩序,但是對其他人來說,那簡直是難以忍受的法西斯主義。然而可以確定的一點是,只有在這種山一般的嚴厲控制之下,那樣的電影才做得出來。 一位電影導演的內心永遠充滿了衝突,他一方面很希望做出他心中想做的東西,一方面卻得考慮他到底能要求其他的人做多大的犧牲。沒有其他人的幫忙,他是做不出什麼東西的。每個人都有自己的一套手腕,但我想這種手腕基本上是出自於他的意識型態的。他們兩個可不是什麼道德主義者,缺乏道德感原本就是六○年代人的通病。他們堅定地認為,只要心存正義,或是有「正當的理由」,他們就什麼都可以做。在某種意義上來說,這正是他們最讓我討厭的地方,也就是他們這種想法讓我一直無法打從心裡喜歡他們。對我來說,目的和手段能夠兼顧會更好,雖然實際上這是不可能的。為了應付現實的情況,他們使用威嚇和辯駁為手段,而我則會對我的工作人員耍些小把戲,或是用較為和婉的話語。我試著找出和工作人員相同的興趣,努力使自己接受他們違逆我的一些想法,或是想著我以後會因此得到些回報等等。 某些動畫及漫畫雜誌讚美吉卜力工作室是日本最好的動畫工作室,甚至是全世界最好的,而且說它是日本動畫界的一股清流,這全是胡扯(笑)。任何去過那裡的人都知道。我不是要否定吉卜力的一切,但是如果你像那樣子捧它,只會使得吉卜力的人們不幸。而他們也的確很不幸,所以我希望那些人不要再這樣讚譽吉卜力了。應該有人站出來批評他們。不過要這樣做,你得具備有無比的力量和決心。 和高田先生不一樣,宮崎先生有著帶點陰暗色彩的過去。這種關點有助於我們了解他們兩人。我們不該將他當神看待。他是必須肩負那個重擔的人,我想這也是他為什麼一再掙扎又掙扎,到現在還不斷奮鬥著的原因之一。 在現今這個時代,他們(高田與宮崎)又要說些什麼故事了呢? 他們現在可能正感到不知如何是好,這種迷惘感覺比以前更為強烈了。我想他們正疑惑著,不知道要做什麼東西。不過大家也都差不多就是了。宮崎和高田先生兩人,都是那種會先想想為什麼要拍這部片的人。除非能肯定影片的意圖對世界及他們自己來說是正當的,不然就不拍。以現在這樣的情形來看,我想對他們來說一定會越來越困難了。他們覺得對工作人員和觀眾負責是件很重要的事。但這正是六○年代Anpo人的局限所在。像我就不覺得我對觀眾有責任。「責任感」這種意識會導致法西斯主義。如果我會對任何事負責,那也一定只是對我自己負責。 宮崎先生自己比誰都清楚,他的下一部電影「魔法公主」基本上是不可能成為典範的。在現在這樣的時代,他怎麼能編一部「他們打敗了邪惡的縣官,然後村民們從此過著快快樂樂的生活」這種故事呢?這世界早已充滿打敗邪惡的縣官,結果事情變得更糟的故事了,這樣他要如何讓小孩子們相信這種情節呢?「打倒獨裁者」這種故事,例如「Horus:太陽王子」,在過去是可信的,但是現在再做一部「Horus」有什麼用? 到現在為止,這兩人始終堅守著一個信念─除非能對「他們以什麼態度面對當前的時勢」,及「這部影片到底想說些什麼」這些問題給出答案,否則絕不拍片。如果拍一部連自己都知道這是在說謊的電影,後果將會非常嚴重。因為他們的信念體系會整個瓦解掉。 事實上,在動畫界我們並沒有什麼朋友。這是個匠藝大師的世界,批評別人的作品會引起很大的反感,所以像宮崎先生、高田先生和我這種到處張著一張壞嘴巴的人是很不受歡迎的。但是我相信一定有很多人在別人的背後評頭論足。我自己的想法是,既然這是場公平的遊戲,那麼我們就該攤開來說想說的話。例如,對我的「機動警察二」(1993),宮崎先生就狠狠地批評說,那種東西一點也不公正,是騙人的東西。同樣地我也一直在談論宮崎先生的電影。 吉卜力的電影中,「風之谷」可說是宮崎版的「宇宙戰艦大和號」,雖然他把它層層包裝起來,但是這部片子還是瀰漫著濃厚的神風特攻隊精神。從這種角度來看,這是部很有力量的電影,充滿著意識型態以及英雄主義的活力。 「天空之城」,吉卜力的電影中,我最喜歡這一部,因為它是部架構完善的男孩子冒險故事。在這部電影中,宮崎先生他想在影片中表現的東西,和他自己的情感兩者維持著一個很好的平衡。在「風之谷」中,這個平衡完全倒掉了(笑)。但是,片中有一幕是─慕斯卡看著人們從天空上掉落,哈哈大笑:「看啊!人類像垃圾一樣!」,這一幕不禁讓我感到一絲寒意。在這裡面的某處,隱含著一種非常殘酷的想法,像是:「所有的人類都該去死!」 「龍貓」,雖然它有其根本缺陷─宮崎先生別無選擇地移植了北歐的巨人傳說來描繪他的完美角色。但若撇開此缺點不談的話,他的確費了很大的心思,漂亮地畫出美麗的日本鄉間風情。我很能了解小孩子為什麼這麼喜愛它,它使盡渾身解數在向觀眾表演著。但因為我自己也是個創作者,我得努力自制不能被它帶著跑。 「魔女宅急便」,當時時代的潮流正渴望著這種片子,Suzuki Toshio基於他了不起的製作人直覺,力勸宮崎先生製作這部片子(宮崎先生本人並不想做)。以宮崎先生的電影來說,我認為它過於傾向取悅觀眾了,整部片子顯得很零散。我想他做完這部片子之後一定很沮喪。你也知道,他在那之後停頓了將近兩年。 「紅豬」,簡單來說,這是部個人小說。雖然他(宮崎先生=波哥?)罩上了那樣的氣氛外衣、說著花俏的對白、扮成空賊裝模作樣,但那全是他在為自己辯解而已。如果在結局的時候,他把豬的頭脫下來,然後宮崎先生的臉從底下探出來說:「很抱歉。」,這一定會很好玩。我想如果主角是隻只會說「咕咕咕」的豬,這會是部很好的電影。另外,他對空戰的處理很有一套。(附註:「個人小說」是日本文學很流行的一種體裁,敘述作者的個人生活。不過這和自傳有一點不同,它比較注重作者的內省。) 關於高田先生,我有數不清的話想說了(笑),不過「螢火蟲之墓」是最引我注意的一部。那是個邪欲橫流的世界,因為它是亂倫的故事。死亡的陰影則在背後不斷地搖晃著。這樣來說的話,它是部色情電影,讓我渾身打著冷顫。 高田先生的其它電影都很不對我胃口,他的描寫風格是非常特別的,但是在我看來未免過於吹毛求疵。不過說老實話,身為一位導演,「清秀佳人」對我的影響比「柯南」更大。我對於導演所能做的東西竟然這麼廣,深深感到震驚。只不過是一幕洗盤子的場景,或僅僅在看著馬車走過,卻有極為巨大的力量。我的眼界因此大大地打開。 雖然我批評了很多,但是我覺得如果他們兩個不再拍片了,這世界會變得很無聊。我猜我會有種很奇異的空虛感。我在哪兒都常常談論宮崎先生和吉卜力,雖然人們在聽我說話的時候不住點頭,但是一旦他們走進戲院看吉卜力的電影,出來之後就會改變態度說:「嗯,不過我還是很喜歡。」就電影的說服力來說,他們的電影確實就是有那種力量,我也承認,他們的電影中有我所沒有的東西。你可以說他們有種可以使大眾喜愛的直覺。他們有著過人的精力,可以去做他們想要做的東西,同時也帶著60年代的意識型態,在現今這個大眾消費者的社會生存。如果在一般的情況下,他們老早該被擺進博物館裡了。 從某種觀點來說,他們是幾乎已經要進入博物館沒錯,不過卻閃耀著光芒回來了,因為他們組成了一個聯合陣線。一個人做了一部片子,使得另一個人也能夠再做一部。他們兩個到底是怎麼使彼此同調的,這真的是很不可思議。那兩個人相處得並不融洽的,如果你以為他們是最佳拍檔,那就完全錯了。他們就像是一隻貓和狗,每一個人都有讓對方不能接受的地方。儘管如此,他們卻能毫不遲疑地組成聯合陣線。但他們是上一代的人了,那是個我插不進腳的世界。 自從我開始工作以來,我從來沒看過那麼有趣的人。宮崎先生是個真正能讓我信賴的朋友,但是我不能認同他,而且我也不該認同他。我從他們的強勢作風中學到很多,我變得更精明了。同時我也從他們身上學到,不要用這種方式做事。我也看到了製作電影的現實面,像是該如何和顧客說話等等。我學了許多有關如何處世、該和誰說些什麼之類的東西,這樣我才能做出我想做的電影。感謝他們,我的人生變得容易多了,而且我大大受到了鼓舞。 他們沒有任何讓我羨慕的地方。這對他們當然沒什麼影響,但是出於我個人的希望,我很想看看他們到底如何退出、如何帶著他們所做一切事情的責任退出。他們還能在未來給我們帶來什麼新的東西,或是帶來什麼新的進展,我幾乎是不抱任何期望的。在過去的時間點上,他們確實向我們展示偉大的成就了,你何必再要求更多呢? 宮崎先生的頭髮已經全變得花白了,他的胃也很衰弱,甚至連Katsudon(一種炸豬肉和米粥,有點油膩)都不能吃。他的手不能輕鬆地移動,我聽說他還在手臂上用了Elekiban(一種帶有磁性的小片,可以幫助血液循環。日本人把它貼在肩膀和脖子上,減輕肌肉的酸痛)。即使這樣他還是繼續工作著,因為他熱愛他的工作。 我很清楚我這樣說一定會引起一番攻擊,但是他的歷史任務已經結束了。以我看他電影的經驗,我覺得他的巔峰是「未來少年科南」或「魯邦三世」。在他進吉卜力以後,就開始走下坡了。這十年來雖然他電影的品質不斷提高,但是作品的內涵卻在下降。不過我覺得他是個很幸運的人,因為他已經完成了所有他想做的事。他老是說他想回去山上住。他也一直有這種感覺,但是卻還是回到工作室,大聲地吵著。這就是創作者的宿命。當他向工作室的人大吼的時候,他可以感覺到自己的存在(笑)。所以,我想只要他還能走動,他會一直這樣下去。 事實上,我一點也不希望他安安穩穩平靜地生活。他不能就這樣過著簡樸的退休生活、住在鄉村小屋或是山裡、畫畫樹木或昆蟲的圖畫書,然後等著小孩子到他的身邊來。如果他變成這樣,我會覺得非常孤獨的。
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